破風框相對於殺球強度?

[trink]

上面拿亮劍當頭重破風的例子好像不太好
亮10雖然是攻擊拍,但平衡點似乎仍不算頂高
旋風跟尖峰系列應該是比較好的例子

[Dusha]

呼～
兩位大大也別火氣太大囉～
看這些討論串讓我感覺受益良多呢！

p.s.是說 trink大的觀點比較符合我認知的物理
但w大也同樣提了一些我沒想過的想法^^

[WOOW2011]

沒火氣大辣 只是閒來無事，討論攻防激烈點而已
羽球同好看我們的答辯是否有一種攻防精彩越辯越明的感覺呢

"擊球前最短的時間內把力量發出來"
"將力量一次性，集中的灌注於羽球上"
我想是每個人表達上的差異，指的都是力量瞬間爆發的觀點

"無破風框打起來比較穩"
我認為很主觀，到底每一個人對於"穩"是什麼樣的感覺呢? 我想差異頗大
也有人覺得有破風框打起來比較穩

"yy重拍大多不作破風是產品區隔考量"
yy不是以有無破風框來做產品區隔對吧
既然沒有絕對，那是否我能合理的認為這是攻擊上的考量呢(拉弓作用)?

"擊球瞬間的拍速是不是高於之前的拍速"
符合我的理論"擊球的瞬間中桿回復力與反慣性力遠大於風的阻力"
我認為的拉弓作用，就在於像拉弓射箭一樣，型變越多恢復力就越大
在擊球的瞬間爆發出來
當羽球擊到球拍的同時，加上點殺的瞬間發力，就像放弓射箭將球擊出
也就是說當球碰到球拍的同時，因球網的彈力造成瞬間的黏滯，而拉弓作用就在此時將球射出

[randyelf]

結果還是只想把自己的觀念強加在別人身上...

那還不如不要問...自己都有答案了不是嗎!

有什麼好辯的....打得好跟不好...跟這是兩馬子的事~

trink...別浪費腦力在這篇了...不值得~

[WOOW2011]

結果還是只想把自己的觀念強加在別人身上...

那還不如不要問...自己都有答案了不是嗎!

有什麼好辯的....打得好跟不好...跟這是兩馬子的事~

trink...別浪費腦力在這篇了...不值得~

既然是答辯怎麼會有"把自己的觀念強加在別人身上"的問題呢
答辯有理信之，有疑提出之
況且這是相對的

而你不就也是將你的看法強加在我身上?

開版認為有此現象該如何取捨
而此再討論有無此現象
不知你看得懂嗎?

打得好不好是在技術討論區，跟這硬體討論區當然是兩馬子事

[randyelf]

你真的好無聊.....多去打點球吧~

還是你要自己出一支球拍來打...

自己好好鑽研吧~

[katarn]

你只不過是一直把問題丟出來
然後對方的論點和證據詮釋你不接受 或是自行解讀對方的意思 脫離原意
再提出自己相信的事情
這種對談 不是越辯越明
而是雞同鴨講

如果真有明 那也只在 不同人的心中 一派信你 一派信trink 一派都不信 一派干我屁事

就是這樣

[trink]

"無破風框打起來比較穩"
我認為很主觀，到底每一個人對於"穩"是什麼樣的感覺呢? 我想差異頗大
也有人覺得有破風框打起來比較穩

的確是很主觀
就連我也沒辦法說穩不穩的感覺是心理作用,還是有實際手感的影響
我想廠商自己也知道這點
反正也不是只有盒式可以提供穩定性,拍框厚點的橢圓應該也差不了多少,風阻卻降低了
現在市面上傳統盒式拍框的拍子越來越少了
拿yy來說,剩at系比較接近盒形(但連900t也在拍面下部作了破風截面)
而看來要取代at系列的vt系列更捨棄了盒形截面
(arc跟vt比較像橢圓一點)
fleet跟勝利則是幾乎全面採用破風截面
要找盒形拍框的拍子來打好像越來越難了

"yy重拍大多不作破風是產品區隔考量"
yy不是以有無破風框來做產品區隔對吧
既然沒有絕對，那是否我能合理的認為這是攻擊上的考量呢(拉弓作用)?

要怎麼想是你的自由,不過是不是事實又是另一回事了
另外所謂的商人,對自己有利的東西當然會大肆宣傳
以為廠商有做出來卻不宣傳,那真是想的太美好了
看看現在各廠所謂的新科技,一大堆新的破風截面,增加風阻的截面則半個都沒有
應該很明顯了,破風是趨勢
套句ptt版友說的話,盒形截面是上個世代的產品了

"擊球瞬間的拍速是不是高於之前的拍速"
符合我的理論"擊球的瞬間中桿回復力與反慣性力遠大於風的阻力"
我認為的拉弓作用，就在於像拉弓射箭一樣，型變越多恢復力就越大
在擊球的瞬間爆發出來
當羽球擊到球拍的同時，加上點殺的瞬間發力，就像放弓射箭將球擊出
也就是說當球碰到球拍的同時，因球網的彈力造成瞬間的黏滯，而拉弓作用就在此時將球射出

你好像沒看懂我之前反駁了什麼
還是在自說自話
不論風阻是大是小,影響都是負面的

"這不是風阻跟恢復力哪個大的問題
照你這樣的論點就更奇怪了
擊球瞬間是拍速最大的時刻
而前面的準備動作都比擊球瞬間的拍速小
風阻跟速度成正比
前面風阻幫你拉弓的力量小
後面回彈要擊球時反而用更大的力量幫你拖住球拍.....
這不是幫倒忙是什麼"

要是在拍速最快最大的風阻時都不足以把中管回覆力量拖住
你還期望在拍速低時幫你把中管拉彎?
本身就自相矛盾了

加上風阻會直接降低拍速,對需要靠高速撞擊提供羽球動能來說更是進一步降低球速

(部分直接複製貼上不想重打太多)


其實如果把跟風阻有關的文字都拿掉
大致上敘述沒有啥問題
不過之前看到有人分享論文
中管影響球速頂多3~5%
(仿拍那種一支手指就可以推彎的中管應該沒考慮進去,太軟擊球力量會被吸很多掉)
反而挑選對的磅數對球速影響更顯著
當然這是提外話了,並不是重點,而且人不在學校也沒辦法下該論文來看

ps 身在相關科系,自然對這種東西比較敏感,雖然戰這個球技也不會比較好=.=

[WOOW2011]

我再解釋清楚點
"擊球的瞬間中桿回復力與反慣性力遠大於風的阻力"
將慣性力拿掉
引拍過程占整個運動軌跡的大部分
而因瞬間加速而加成的的風阻占較小段
簡單的說
我認為風阻利用大部分軌跡拉弓所產生的行變力已大過因瞬間加速而加大的風阻

[WOOW2011]

最後請教幾個問題

你認為非破風框的存在是因為風阻能讓打球更穩這想法真太主觀
而現在非破風框存在的原因也非專為了市場區隔，那是為了什麼?
它的存在主要原因是什麼?

再者手邊有數支球拍的球友可發現，同樣的拍型有些破風框做得很極致，而有些沒有
既然都做破風框了，為何不做效果顯著一點?
他考慮的是什麼?

[trink]

其實你根本就已經打從心底認定有這回是吧
到底誰比較主觀呢?我的論點都很客觀
非破風框的穩定性可不是我說的,是廠商說的
勝利跟yy都有這種說法,其他牌我沒查是不清楚

說拍速最大不是擊球時也是你在說,現在又改說法
說啥風阻拉弓作用是仍存在非破風產品的原因
我說盒形截面產品現在越來越少見,很多廠商重拍也照作破風,但你還沒回應我

每當有新證據出來就改說法
自己的假設又沒好好的驗證就講出來
我的的反駁你也沒回應,只是重提自己的觀點,這樣不是辯論吧?
倒是我比較好奇風阻對中管彈性有幫助是從哪裡知道的論點
還是自己想想沒分析就得出的

我再解釋清楚點
"擊球的瞬間中桿回復力與反慣性力遠大於風的阻力"
將慣性力拿掉
引拍過程占整個運動軌跡的大部分
而因瞬間加速而加成的的風阻占較小段
簡單的說
我認為風阻利用大部分軌跡拉弓所產生的行變力已大過因瞬間加速而加大的風阻

你"認為風阻利用大部分軌跡拉弓所產生的行變力已大過因瞬間加速而加大的風阻"
怎麼證明呢?想法跟實際如何不一定一樣吧

而引拍過程就是加速階段
擊球左右的時間加速已經趨緩,但速度最大
我猜你說的瞬間加速是指最後擊球的極速階段,不過你用詞不夠精確
回到內文
彈性物體的形變單純看力量大小不看時間
用100g的重量壓球拍10分鐘他就會彎比較多嘛?並不會
走比較長的距離比較久的時間又如何,還不是只幫一點點

回彈的力道大過風阻
是因為一開始有慣性拖住球拍讓他彎曲
用實際狀況你可能比較好理解
假設風阻給你300克,你拿300g的重量去拉拍頭
然後中管會彎曲一個角度但不會回彈
要是模擬揮拍狀況,後期換成更大的風阻,給你500g好了
結果彎曲更多了,更彈不回來
發現原來彎曲再回彈都是慣性的功勞,風阻只會扯後腿

一開始用小力量幫你,後面用更大的力量拽回來,我這論點應該重複至少三次了
你還沒正面回應
更何況加速階段走的距離真的比高速階段長很多?
或許用回彈時間點來分析會更好一點
回彈前風阻有幫忙,開始回彈時則扯後腿,哪個距離長?
雖然這不重要,不過敘述論點要提出證據,這本應該是你要提供的

最後請教幾個問題

你認為非破風框的存在是因為風阻能讓打球更穩這想法真太主觀
而現在非破風框存在的原因也非專為了市場區隔，那是為了什麼?
它的存在主要原因是什麼?

再者手邊有數支球拍的球友可發現，同樣的拍型有些破風框做得很極致，而有些沒有
既然都做破風框了，為何不做效果顯著一點?
他考慮的是什麼?

爲啥不要每支都超破風,是結構問題,做太薄哪承受的住磅數壓力
而且重拍就是要那麼多碳布,怎麼捲都是那麼粗一支,截面積降不下來是要怎麼超破風
何況前面我就提過破不破風,對球速影響沒很大,幾%而已,畢竟本來的風阻就不是很大
主要是手感問題,既然是手感問題就會有人愛超破風有人不愛
而且光是現在盒型截面的新拍幾乎找不到,就已經打一個巴掌了
新科技通通是新破風截面,要是風阻那麼好用還不快讓盒形大風阻重出江湖
還沒有一家廠商提到盒形截面風阻的優點
可不可以解答一下?

[aa830103]

爭論到好像有點"火藥味"!!
各位大大不要生氣!!
慢慢說討論清楚!!
別傷和氣呀!!

[randyelf]

是有人太一廂情願...

自以為發問...結果自己都有答案了..

還不太接受別人答案...

也許是不想承認錯誤吧~

辯這有什麼好辯的...大廠會聽你的嗎..

還不是乖乖的跟著他們的屁股走...

答案..!?....快去打球找手感啦!!

實際手感是什麼就是答案...

得不到認同就一直辯...無聊人士....

[WOOW2011]

到現在還搞不清楚狀況嗎?
開版本來就認為有此狀況該如何取捨
而你認為不可能有此狀況，沒討論的必要(現在認為有)
所以就物理、材料的理論下去討論
若你是廠商，以廠商的立場回答我，我認為可信
若你不是廠商，卻用廠商的立場(證據?)，未來的假設
我認為沒必要且討論不完
單就開版一直以來的主題討論
你認為不可能有此現象(現在認為有)，請用相關科系者的理論來討論

你說自己是相關科系，但我看觀念有待加強
使之行變力跟行變恢復力的大小你還是不懂，我簡單的舉例引導你
比喻拉弓射箭，你認為拉弓的力跟箭射出去的力有沒有一樣?
若一樣，箭拿在手上，利用拉弓的力丟出去就好了，幹嘛需要弓?
你認為拉弓射出去的距離，跟用拉弓的力把箭丟出去的距離，相差幾倍?
少說也幾十倍! 常理的問題有必要舉例的這麼白嗎?請別又在那300g、500g
看清楚，我敘述的是力的本身，單就風阻拉弓的力，與放弓的恢復力
看不懂，再講白一點，它只需用些許的力拉弓，就可產生極大的恢復力
更何況他拉弓的力是大是小你說得準嗎?

說穿了整個擊球過程都是因為材料的行變與行變恢復力使擊球強度、速度加成!

你說整個引拍過程就在擊球那一瞬間速度變快
我認為你的說法很合乎我的理論。再解釋給你聽，但你也還看不懂
我再解釋給你懂
既然是瞬間，行走的距離肯定非常短
也就是在羽球碰到拍面的當下慣性力變成反慣性力的階段發生
你說風阻拉弓力較小，但又說引拍時加速度大
力的公式是加速度與質量的乘機，而行走長度乘以力量又是功
想關科系的人，此問題應該是不難懂才對

與其說辯論，倒不如說互相說服
誰說的有理就信誰不是?
你的物理，我認為有問題，還沒辦法讓你說服，很正常!
你也不從引拍過程球拍不可能彎，到現在會彎?
從沒有拉弓作用，到現在有拉弓作用?
從破風框不可能使中桿變更彎，到現在確定會，且論文根據是幾%?
既然信服何必又嗤之以鼻?

另外
討論得這麼多，球技會上升嗎?
說此話的邏輯跟
飯吃那麼多，球技會上升嗎? 電影看那麼多，球技會上升嗎?有什麼兩樣?
還是你是為了球技提升而來此討論?
那不就更怪! 自打嘴巴

[trink]

開版就是為了討論，你們不也是對此問題有興趣而近來發言

你到現在還搞不清楚狀況嗎?
開版本來就認為有此狀況該如何取捨
而你認為不可能有此狀況，沒討論的必要(現在認為有)
所以就物理、材料的理論下去討論
若你是廠商，以廠商的立場回答我，我認為可信
若你不是廠商，卻用廠商的立場，未來的假設(證據?)
我認為沒必要且討論不完
單就開版一直以來的主題討論
你認為不可能有此現象(現在認為有)，請用相關科系者的理論來討論

但是你也提不出為什麼沒有人要做大風阻拍框這回是
我提出我的看法,而且有事實佐証
你一句不可信就帶過,而沒提出你的解釋
板友應該都看的很清楚

你說自己是相關科系，但我看觀念有待加強
使之行變力跟行變恢復力的大小你還是不懂，我簡單的舉例引導你
比喻拉弓射箭，你認為拉弓的力跟箭射出去的力有沒有一樣?
若一樣，箭拿在手上，利用拉弓的力丟出去就好了，幹嘛需要弓?
你認為拉弓射出去的距離，跟用拉弓的力把箭丟出去的距離，相差幾倍?
少說也幾十倍! 常理的問題有必要舉例的這麼白嗎?請別又在那300g、500g

說穿了整個擊球過程都是因為材料的行變與行變回復力使擊球強度、速度加成!

當然使之行變力跟行變恢復力是一樣大的
甚至恢復力會較小,因為材料內部摩擦會內耗能量
差別只是作用力時間的長短
衝量的概念
能量不會無故生出來
拉弓假設10秒,此時儲存位能,射出不用一秒
要是弓射出去的力量比你拉的大,那能量就不守恆了
在對應位置力量都一樣,舉例:
弓拉開50公分,跟手放開回彈到50公分處,這弓在這兩個時間點的力量是一樣大的

手丟不快純粹是因為手擺動的速度有極限
推出的力量只能持續非常非常短暫的時間,因為物體會加速但手跟不上沒辦法持續施力
事實上我到現在提的都是高中的物理
反正講太複雜只會徒增麻煩
到底是誰觀念有問題呢?
光用詞就不精確了

你要舉拉弓,那請類比到擊球
一開始你風阻小作用時間長
那好就用小力量3kgw拉弓10分鐘
然後你要把箭射出去了,但這時理論上風阻要變大,所以改成用5kgw的力量拖住弓
射的出去才有鬼...

你說整個引拍過程就在擊球那一瞬間速度變快
我認為你的說法很合乎我的理論。再解釋給你聽，但你也還看不懂
我再解釋給你懂
既然是瞬間，行走的距離肯定非常短
也就是在羽球碰到拍面的當下慣性力變成反慣性力的階段發生
你說風阻拉弓力較小，但又說引拍時加速度大
力的公式是加速度與質量的乘機，而行走長度乘以力量又是功
想關科系的人，此問題應該是不難懂才對

你回去看我說引拍是加速階段
擊球左右的時間點加速趨緩但速度高於引拍階段

而我一開始說沒拉弓效應是因為我看不懂你要表達啥
看懂後拉弓效應或許是有,我就假設他有
但是你講風阻對增加球速有幫助我不同意,我一直都是在反駁這個

與其說辯論，倒不如說互相說服
誰說的有理就信誰不是?
你的物理，我認為有問題，還沒辦法讓你說服，很正常!
你也不從引拍過程球拍不可能彎，到現在會彎?
從沒有拉弓作用，到現在有拉弓作用?
從破風框不可能使中桿變更彎，到現在確定會，且論文根據是幾%?
既然信服何必又嗤之以鼻?

我一開始也沒注意慢鏡
而且也沒說不可能彎,只說一般人不太可能彎
科班練出來或大專校隊能打彎我是非常肯定的,

拉弓的部分上面提過了

我沒說破風框會不會讓中桿更彎或反之
事實上我認為影響微乎其微
只是這個就要扯到實驗畢竟也沒辦法馬上驗證
所以我就用你自己的假設來推翻你
假設風阻夠大,大到能影響中管彎曲
即使如此對擊球仍沒幫助

另外論文的部分
我是說內文提到中管的效應在球速的影響比例不大
當然這是提外話
我反駁你的論點不需要用到這個

另外
討論得這麼多，球技會上升嗎?
說此話的邏輯跟
飯吃那麼多，球技會上升嗎? 電影看那麼多，球技會上升嗎?有什麼兩樣?
還是你是為了球技提升而來此討論?
那不就更怪! 自打嘴巴

我說那句話純粹是自我調侃
你沒必要對號入座

[wind0413]

小弟的球路除非被壓制，
否則百分之八十都是殺球，
雖然我對硬體毫無任何研究，
但破風框(WOVEN1000)
盒型框(AT-900P)，
還有普通框(VT-80)我都擁有，
但就殺球而論，
1.穩定性：(泛指移動中或跳躍時不失誤的機率)
WOVEN1000>AT-900P=VT80
2.省力性：
WOVEN1000>AT-900P>VT-80
3.抽象的"質量"概念：(打出去的手感、擊球音的響度)
AT-900P>VT80>WOVEN1000

其實小弟自己揣測部分大大所說的「質量」，
是指灌注球身的力量，
反面來解釋舉例，
就像小弟初學時，
打出去的球是軟綿綿的，
就像一顆甜蜜的軟糖飛過去。

但在這裡我比較認同質量=速度+力量，
小弟看國際型比賽在選手殺球得分時，
都會以量化的方式顯示球速，
代表在某種程度上，
球速可以詮釋殺球的威力。

綜上所述，小弟這邊所指的抽象質量概念，
有一部分是源自己的手感，
也就是自己施加了很多力量，
然後點也打準了，聲音也很響，
對手也接的吃力(小弟技拙，不會點殺)，
然後自己就會有一種殺球很重的錯覺，
實際球速卻無從得知。

而事實上，目前打過球速最快的拍子是ARC-ZS-TH，
可惜打起來穩定性跟以上三支不能比。

我覺得不管是破風框、小拍面等技術，
都是透過加快揮拍速度或集中力量的方式來提升球速，
至於怎麼使用還是會因人而異。

個人淺見，有誤煩請指正。

[WOOW2011]

小弟的球路除非被壓制，
否則百分之八十都是殺球，
雖然我對硬體毫無任何研究，
但破風框(WOVEN1000)
盒型框(AT-900P)，
還有普通框(VT-80)我都擁有，
但就殺球而論，
1.穩定性：(泛指移動中或跳躍時不失誤的機率)
WOVEN1000>AT-900P=VT80
2.省力性：
WOVEN1000>AT-900P>VT-80
3.抽象的"質量"概念：(打出去的手感、擊球音的響度)
AT-900P>VT80>WOVEN1000

其實小弟自己揣測部分大大所說的「質量」，
是指灌注球身的力量，
反面來解釋舉例，
就像小弟初學時，
打出去的球是軟綿綿的，
就像一顆甜蜜的軟糖飛過去。

但在這裡我比較認同質量=速度+力量，
小弟看國際型比賽在選手殺球得分時，
都會以量化的方式顯示球速，
代表在某種程度上，
球速可以詮釋殺球的威力。

綜上所述，小弟這邊所指的抽象質量概念，
有一部分是源自己的手感，
也就是自己施加了很多力量，
然後點也打準了，聲音也很響，
對手也接的吃力(小弟技拙，不會點殺)，
然後自己就會有一種殺球很重的錯覺，
實際球速卻無從得知。

而事實上，目前打過球速最快的拍子是ARC-ZS-TH，
可惜打起來穩定性跟以上三支不能比。

我覺得不管是破風框、小拍面等技術，
都是透過加快揮拍速度或集中力量的方式來提升球速，
至於怎麼使用還是會因人而異。

個人淺見，有誤煩請指正。

前輩的此分享文我認為很棒
與我打這三隻的感覺很一致
盒型框(AT-900P) 打起來扎實有力
極致破風框( w1000 二代) 打起來很穩，表現很全方位
而vt-80 殺球也很有力，但略遜於(AT-900P)的扎實有力感
目前常用愛拍還是AT-900P

[JerryYung]

吵什麼?掺在一起做成雜碎麵不就好了!!!哈!!哈!!大家輕鬆一點ㄅ!!討論歸討論,但也要記得去打球喔!!

[WOOW2011]

大家輕鬆一點

拉弓作用
外在的力施於材料，使其儲存能量，在放弓的同時，其所儲存的能量爆發將箭射出
放弓也就是在球擊到球拍的瞬間，慣性力變成反慣性力的此時發生
拉弓的力與箭射出的力當然不同
大上數倍
材料的恢復力本身就包含了儲存能量瞬間爆發的觀點
能量=動能+位能+功
所以
我認為盒型框就是因為加成的拉弓作用使其殺球更扎實有力

回到開版問題:若其他條件完全不變下，例如將AT-900P 換成破風框，殺球強度會有何種改變? 如何取捨?

[changmingjen]

影響殺球強度的因素很多
中桿硬度, 平衡點, 拍重, 球拍材質(30T, 40T),線的磅數, 手的靈活度等等
光從拍框來推論殺球強度, 好像怪怪的